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主持人亲爱的朋友们,大家晚上好。欢迎来到时光穿梭机，跟随我们的嘉宾一块穿越回80年代。今晚我们继续昨天的话题，说到80年代,你第一个想到的是黄挎包还是牛仔裤是镜还是的确良欢迎大家踊跃发言，谈谈你眼中的80年代。下面，有请我们的嘉宾跟大家打个招呼。我们今晚先聊什么呢
嘉宾秋秋其实昨晚结束了睡觉的时候，我刷到一个视频，就是苏联解体30周年。我一直在思考,苏联解体真正的原因是什么一个那么强大的国家，就好像一栋大楼，钢筋铁骨的，没那么容易坍塌。看的时候,我特别难受，为曾经的苏维埃难受。
嘉宾柯柯还用说吗因为出现了叛徒呀，最伟大的国度里出现了最卑鄙的小偷。千里之堤,溃于蚁穴。自己人反手一枪，才是最凶狠最可怕的。为了讨好他们的新主子，他们迫不及待地肢解了苏维埃，毁了这个伟大的红色国度，毁了无数无产阶级看到光明的希望。
嘉宾小瑞我的观点跟你不太一样。意识形态的斗争失败固然是苏联解体的导火索，但根本原因是这个国家本身就出了问题,而且问题已经存在了很多年。不知道你们有没有听说过小白桦商店
嘉宾秋秋这是什么商店卖军火吗
嘉宾小航笑，你脑洞也太大了,这是苏联的秘密商店,专门为“我们的公产主义贵族”服务。只有持“卢布证券”的人才能进去买东西。卢布证券是指用外汇换来的特殊卢布,一般人得不到,有门路的政府官员、外交官、还有记者知心人才能弄到卢布证券。在这些店里,摆满了各种各样的特供商品，比方说普通人基本上买不到的鱼子酱、鲑鱼以及出口的伏特加。还有进口的美国香烟、苏格兰威士忌、法国白兰地、意大利的领带、法国香水、日本录音机这些。虽然后面的这些，在他们宣传中被当做资产阶级享受的堕落证明，但实际上，是上层专供。一方面大声对老百姓说，这些不好，是魔鬼，碰到就会堕落。一方面自己迫不及待地享受，似乎半点都不怕被腐蚀。想想都觉得很滑稽。
嘉宾小瑞那是因为他们觉得自己不是普通人啊。当然不能过跟普通人一样的日子，也不怕跟普通人一样被腐蚀。在他们心中她们高人一等，他们已经实现了公产主义，用成千上万人的辛勤劳动来供养他们实现的公产主义。
嘉宾柯柯这是西方资本主义堕落思想对苏联持续不断地腐蚀的影响。这是冷战时期的一大特点。所以我说苏联是死于意识形态宣传的失败。
嘉宾小航那你未免有点太看得起苏联的外敌了。真正让这个钢铁巨人倒下的，就是从内部开始的腐蚀。苏维埃的上层社会也就是特权阶层从很早以前，在冷战还没开始的时候就已经在为这个政权掘坟。二战以后，苏联出现了嬉皮士，不过这个嬉皮士要打个大大的引号，因为一般我们认为的嬉皮士鄙视物质享受，但苏联版本的却是因为他们用不同于一般老百姓的服装来区别自己和人民群众不一样。我们都知道战后的苏联也要重建家园，物资极度紧缺。有资格进入圈子的，基本都是高干子弟。一般人想玩这些，你连行头都置办不起。只有特权分子才能获得这些充足的物资，来彰显他们的个性。而且他们享受特权，不担心自己的出格行为会遭来牢狱之灾。
嘉宾柯柯你不能用战后的特殊情况来说明问题。战争对每个人来说都是巨大的伤害，尤其是苏联这样被德国进攻侵略的国家。我认为嬉皮士其实是一种文化多元性的产物，不能证明这些高干子弟就是特权分子。我们都知道二战时期，苏联的很多高官子弟同样上战场，并为这个国家贡献出了自己的生命。如果像你说的那样，以他们的身份，他们完全可以躲在大后方，好好享受花天酒地的生活。
嘉宾小瑞这二者并不矛盾。在当时苏联特权阶层眼中，他们就是苏联的主人啊，他们当然要保卫这个政权。如果政权消失了，他们也无法再享受自己高人一等的生活。当然，我们要承认当时还是有很多纯粹的公阐党员，慢慢为了红色的苏维埃政权，毫无私念。但我们同样得承认一件事，那就是当时的苏联已经存在为受不少享受特权的人了。罗曼罗兰应高尔基的邀请去莫斯科访问时写下的莫斯科日记里的内容反映了很多问题。虽然他热情地赞扬了苏联，肯定了苏联的伟大，但他同时指出了苏联存在的新型贵族。作为国家与民族卫士的伟大共阐党人队伍与其领导者们，正在不顾一切地把自己变成一种特殊的阶级。就连我们普遍观念里出身穷苦特别朴实的伟大的无产阶级作家高尔基，当时也享受着超一流的生活。住在金碧辉煌的别墅里，有超过50人的团队为他们一家服务。每天家里都有差不多10来位食客朋友待着。这些人吃什么喝什么，都是国家供养。
嘉宾秋秋那高尔基肯定很不快乐，他不是那种好享受的人。从他的作品里就能够看出来。
嘉宾小瑞对，所以他很孤独。他与人民大众脱离了，他失去了写作的土壤，他再也写不出人间三部曲这种震撼人心的作品。
嘉宾柯柯那你们有没有想过，当时苏联这样做是出于对社会精英的爱护，希望他们在良好的生活条件下为整个社会创造更多的物质和精神财富这是一种发自内心的热爱，是人民自己的选择
嘉宾小航吹吧，建议你去看一看莫斯科日记，罗曼罗兰要求自己死后50年再出版的作品。当时苏联普通老百姓生活艰难，贫苦百姓为了一块面包拼命地干活。他们连自己生活都艰难，为什么要去供养精英阶层劳动无贵贱，他们难道不是在为建设伟大的苏维埃而努力吗苏联的问题在很久之前就存在了，国内的矛盾相当激烈。甚至从某种程度上说，我个人认为，苏德战争的爆发缓解了这种人民内部的矛盾。反正让社会各界又团结起来，统一应对外敌。二战的胜利，也是苏联政权的凝聚力达到巅峰的时刻。只是很可惜，战争结束之后，他们没有采取严厉的措施解决特权阶层的问题，反而放任它愈演愈烈。向高级官员在领取了为数不少的工资之外还有数额更巨大的官方红包，交税以及交党费都不把这份钱算进去，还不许往外说。赫鲁晓夫试图控制过官员们的特权，结果他失败了，他被赶下台。他的继任者，为了获得特权阶层的支持，将特权享受固定化并扩大化。可以说，特权分子横行，最终彻底摧毁了苏联的基础。加上经济危机的爆发，人们对这个政权失望透顶。所以最终苏联解体之后，老百姓也就坦然地接受了，并没有站出来用暴力手段去维护那个倒下的政权。
嘉宾秋秋那已经不是他们的苏维埃了，不属于自己的，人民为什么还要捍卫它呢
嘉宾小瑞其实就是在苏德战争期间，这种特权享受的问题依然存在。无比残酷的列宁格勒保卫战期间，德国人将列宁格勒围的水泄不通，死于饥寒交迫的老百姓不计其数。但就是在这个时候，著名的酿酒师斯维德利却在做秘密实验研究制造首都牌伏特加。当时的粮食多宝贵呀，已经饿死那么多人了。结果这么珍贵的粮食不是发给老百姓吃，而是用来酿酒，专供军队高级军官和市委领导。可以说，专供制度的长期存在并且愈演愈烈，就预示着苏联必将走向灭亡。嘴上喊着人人平等，结果你喝着高级伏特加，任凭普通老百姓活活饿死，你这平等不是很可笑吗当喊口号的人自己都不相信自己的话时，他不会对这个政权产生愧疚，相反的，他会越来越痛恨它。认为它是个骗子，等到要做选择的时候，他们就会毫不犹豫地抛弃它。反正他们已经通过手上的特权，攫取了大量的社会财富。即便这个政权完蛋了，倒霉的也是普通老百姓，他们可以移民海外过富足的生活，他们也可以摇身一变，成为新政权的寡头，继续趴在人民身上吸血。所以说，缅怀苏联不要带滤镜，不能一厢情愿地认为直到苏联解体之前，他们还都是纯粹的共阐党人。
嘉宾小航你说到了首都牌伏特加，我突然间就开了个脑洞，如果当时他们利用农作物的下脚料，比方说高粱壳子玉米秸秆这些来酿酒，说不定矛盾不会这么激烈。
主持人这个倒有可能，酒糟还能用来做饲料，充分利用。
嘉宾柯柯我认为这事的可信度有待商榷。他们不至于那么糊涂。再说了，如果被老百姓知道，他们不是自掘坟墓吗人在饿极了的时候，什么事都能做出来。
嘉宾小航所以说是秘密实验啊。那个时候享受特权的人还是少数，战争威胁太大，政权还不够稳固。能够达到那级别的人少，普通老百姓哪有机会知道屋子里究竟是什么情况。
嘉宾秋秋关于这个伏特加，我听过另一种说法。因为战争过于残酷，所以苏联红军需要伏特加来鼓舞士气，让大家支撑着继续打下去。正因为如此，战后苏联有很多酒鬼，瘾头很大，根本没办法控制。
嘉宾小瑞我感觉靠酒支撑着打完仗这事儿从某种程度上来讲跟美国人给士兵越南战争中使用兴奋剂是一个道理，都是在摧残人命。虽然二者出发点不尽相同，当时苏联算是受侵略的那一方，可同样糟糕。让一堆酒鬼守着重武器甚至是核武器，多可怕呀。谁知道他会什么时候按下核战争的按钮。
嘉宾小航其实我想过一个问题，苏联之所以解体，关键问题还是粮食危机。在危机爆发之前，它通过输出石油和天然气获得了大量美金，以此来维持人民的生活。经济危机一爆发，老百姓没饭吃了，排长队去买面包，积压下来的负面情绪自然也就膨胀了。那也是国家产业结构出现的问题，为了应对军备战争，民用生产物资被压制了。如果他们的生产力水平足够发达的话，能够保证老百姓有饭吃，也许苏联就不会解体。
嘉宾秋秋但有另外一个可能，就是说苏联变成人口负增长的国家。
主持人为什么不是说已经吃饱了吗，应该不至于到饿死人的地步。
嘉宾秋秋我的意思是当生产力达到一定的水平，即便是最底层的老百姓也有一口饭吃，饿死那情况的确基本不存在。但并不意味着这个社会是健康的。以前，因为生产力的水平限制，老百姓活不下去的标准就是没饭吃要饿死了，与其坐着等死不如直接造反，彻底推翻这个政权。可当饿不死，但又觉得活的没质量，对前途对未来都没期待的时候，那么大家的应对或者说抗议方式就是不生了。活是能活着，还不到自己想寻死的地步，但基本感受不到生活的乐趣。不愿意自己的孩子也重复这种生活。大家都不愿意生了，自然就人口负增长。长期持续下去，国家也会消失。
嘉宾柯柯你们不要跑题，我觉得你们对苏联的评价太过于负面。要知道，苏联很多官员离世的时候，他们的财产少的可怜，简直让人不敢相信。
嘉宾小瑞虽然你没点名，那我大概知道你的意思。我认为遗产少并不能证明他们的生活就跟普通老百姓一样简朴。很简单，他们住的是国家的房子，用的是国家的车子，吃的喝的用的都是国家供给，根本不用他们掏钱啊。他们的确没有这些财产的所有权，但他们享受着使用权。发给他们住的别墅，发给他们用的车子，配给他们的专门服务团队名义上都不是他们的私人财产，可这又怎么样了普通老百姓能享有这些官员享有的一切吗说个不好听的，财产所有权不再他们手上还为他们省了好多事呢，甚至连小偷都不用担心。钱对他来说都已经变成了符号了，连花的地方都没有，他们当然可以号称自己不爱钱。我真的很反对用这点洗苏维埃没特权分子，所有的高层都艰苦朴素。这种真的很没意思，非把人拔高到没有人的七情六欲，毫无意义可言。指望一个政党或者某个人永远不会堕落腐化，不是天真，而是蠢。当然，我不是说你。我只是想说，任何一个代表人民利益的政党和政权，必须得接受人民的监督。不把权力关进笼子里，肯定要出事。任何国家，任何政权想要稳定地发展，就不可能光靠热血。不要因为你觉得这个党的纲领伟大，所以它就高人一等，也要享受独一无二的特权。它的所有行为不可以被批评，不可以被质疑，这不是尊重也不是爱，而是毁灭。无数历史事件已经证明了，批评与自我批评才是一个政党能够发展下去，永远获得人民支持的不二法宝。没有这些，光指望人天天跟打了鸡血一样，那肯定得出事儿。
主持人我一直有个想法，苏联就像一面镜子。因为大家都走社会主义道路，他们踩过的雷，我们也曾经踩过，或者很可能今后还会去踩。
嘉宾小瑞对，就是因为这样，我们才必须得深刻地认识苏联究竟是怎样走向毁灭的。帝国主义亡我之心不死是事实，但不能光归咎于此。光惦记着总有刁民想害朕，不看看朕究竟干了些啥，是不是已经被老百姓恨的牙痒痒了那不用刁民出手，你自己就已经完蛋了。
嘉宾秋秋从这个层面上来讲，我觉得后来者还是比较占便宜的。毕竟先行者连探雷器都没有，全靠自己慢慢趟雷。一不小心踩中了，不炸的四分五裂，也要满脸开花。跟在后面的人有了前面人的教训，就能少走很多弯路。
嘉宾小航那也未必。像东欧，同样是在二战之后才建立社会主义国家的。但他们在苏联之前红旗就变了颜色，情况更糟糕。
嘉宾小瑞所以要坚持自己的国家特色，不能想靠抄作业，一劳永逸。世界上没有两片完全一样的树叶，必须得自己去实践，去摸索，才能找到最适合自己的道路。
嘉宾秋秋其实即便在学习的时候，我们也很难真正做到不踩别人踩过的坑。包括50年代，老大哥当年吃过类似的亏，后果很严重。原本5年经济计划是很好的，这次就碰到了挫折。现在想想，感觉好心疼啊。
嘉宾小航那时候两边关系已经紧张了，正常的交往活动受到了很大的限制。说到东欧剧变和苏联解体，我又有个想法。他们两者都是从资本主义国家转变为社会主义国家的，所以连犯错误都是同步的。但我们国家之前是半封建半殖民地社会，工业极为落后，基础十分薄弱。这在某种程度上也逼迫我们没办法照搬苏联模式，必须给自己寻找适合的道路。就好比说打仗的时候，常规工业化国家的模式是占领大城市。我们就是农村包围城市，逐步蚕食。相类似的情况有很多，所以到后面我们就必须得自己找路自己走，路也就慢慢越走越宽。
嘉宾柯柯我觉得你们对苏联的评价太低了。苏联很强大，八一军演的时候，整个欧洲都吓死了。据我所知，当时我们国家日子也不好过。甚至有集团军扛48小时，然后自行突围。这48个小时内，不要指望有任何援军。
嘉宾小瑞没有人否认苏联军事力量的强大。虽然最后这场冷战，赢家是美国。但单论军事实力，美国其实应该不是巅峰时期苏联的对手。可一个四肢发达的人，如果脑袋犯糊涂。那么不用别人动手，他自己先撞墙上去了。
嘉宾小航估计是伏特加喝多了，酒瘾太重。
众人笑。
主持人说到伏特加的话题，我又想到了秸秆制作乙醇。小瑞同学，如果我们的调查资料没错的话，你应该认识提出方案并用半生时间推广的田蓝教授吧。
嘉宾小瑞认识啊，我也管她叫田姥姥。因为田教授和陈教授跟我外公外婆是朋友，我外公当时跟他们一块儿都在赵家沟插队。包括三八红旗手吴秀芳奶奶，全国劳模胡长荣爷爷，他们全是插友。
嘉宾小航那我国最早的女宇航员赵小飞阿姨呢，也是同一批的知青吗
嘉宾小瑞不是，赵小飞阿姨就是土生土长的赵家沟人，她和金融大佬赵英阿姨小时候是邻居。
主持人这样说起来赵家沟人才辈出啊。
嘉宾小瑞当然了。虽然放在全国来说，襄阳公社的名气更大。但公社最早发达，还是从赵家沟开始的。那时候高粱壳子酿酒、玉米芯子和秸秆以及山芋粉渣制糖是田蓝教授在赵家沟最先开始搞的。后来因为需求量太大，一个大队根本没办法扛住订单，所以就发展到了全公社。再往后，其他几个公社也加入进来了，到后面全县都搞这个。他们县的造酒厂都问他们买蒸馏出来的酒精，就现在也很有名的果酒，当时就是这样起来的。
嘉宾小航笑，向阳公社有名不是为这个啊，应该是因为电视机吧。我听说第一台神奇的电视机就是我国著名的船舰专家陈立恒教授制造的，不知道是不是真的
嘉宾小瑞不是。这个是以讹传讹，真正的第一人是造大飞机的唐院士。当时他还处于劳改状态，不过因为县领导关照，向阳公社的领导也惜才，就同意将他调到公社中学当老师。
嘉宾小航他为什么造电视机
嘉宾小瑞因为孤独啊。那时候交通各方面都很不方便。你想获得外界信息，要么靠收音机要么靠报纸。报纸不用说，公社中学的老师工资很低，没那闲钱订报纸。可光靠广播的话，又相当单调。他自己就组装了一台电视机。后来改革开放了，陈教授为了给知青点挣更多的钱，除了组装拖拉机卖之外，就是想卖电视机。刚好他自己也会组装电视，所以他就找了唐院士帮忙。因为他和田教授一直把“为人民服务”当成座右铭，所以他也贴在电视机上了。后来就莫名其妙，出现了神奇的外挂。
嘉宾秋秋大佬就是大佬啊，心理素质可真强。当时他们就没吓到吗那么多高科技。
嘉宾小瑞没人会吓到啊。那个时候已经有电视大学了，县城都有电视大学的办学点。他们看到电视上的内容，第一反应就是收到电大的台呗。谁也没当回事。我外公外婆说，当时大家特别高兴，觉得机会好难得。那个时候电大非常紧俏，你想进去学习，不仅需要单位推荐，还要经过考试，录取率也很低。大家都说既然可以在家自己学，那也不纠结了。因为这个，那会儿电视机卖的特别好。我国的彩电事业之所以在很短的几年内取得了突飞猛进的进步，也是因为这事儿。
嘉宾秋秋为什么强调彩电
嘉宾小航那还用说呀，肯定是因为彩电看上去更清楚，才方便大家学习。
嘉宾小瑞对，当时我国特地花钱从日本进口的彩电生产线，就是为了大规模生产彩电。那几年录像机和彩电真的是发展的特别快，其他家用电器比方说洗衣机冰箱之类的，反倒是集体退避三舍。大家把有限的资源全花在电视机学习上了。
嘉宾秋秋哦，所以小康的标准从楼上楼下电灯电话，变成了电灯电视我奶奶还说80年代他们就小康了，原来是这样判断的。
嘉宾小航那他们是什么时候意识到电视机非同寻常的呢
嘉宾小瑞我外婆很早就意识到了。她是医生，特别爱追根问底，察觉到不一样之后，她就大胆假设，小心求证。最后他们终于肯定，他们的确造出了不一样的电视机。
主持人哎呀，不好意思，时间又到了。至于这神奇的电视机究竟带来了多少惊喜，我们明晚再聊吧。各位观众朋友们，晚安，明晚同一时间再见。
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